سخنی به ناچار
گفت وگوی اختصاصی م. روان‌شید با احمد شاملو
دیدار با احمد شاملو قصه و گفتنی‌هایی کوتاه دارد که به ناچار باید بگویم و یادآوری‌هایی تا خوانندۀ فهیم با درکِ درست‌تری از زمانِ گفت وگو نظراتِ شاملو را بخواند و بشنود .
اما قصه از این قرار بود: از سال 1369 مکاتباتی با غولِ زیبای شعر داشتم، جوانکی بودم؛ خام اما پر شور و لبریز از تشنگی. همان سال‌ها “پریا”ی شاملو را با حس و حال خودم و انتخاب یک موسیقی دکلمه کرده بودم و برایش فرستاده بودم.
سال 1372 کرج نشین شده بودم و همچنان گاه به گاه و دیر به دیر شعرهایی ارسال می کردم، تا دوستی به دیدنم آمد و تلنگرِ دیدارِ احمد شاملو زده شد .
عصرِ 3 دی ماهِ 1372 بدون هیچ قرارِ قبلی، با دسته گلی کوچک به دق‌البابِ خانۀ شمارۀ 555 در شهرک دهکده رفتیم.
و اما بعد:
آنچه می‌آید، نه مصاحبه، که دیدار و گفت‌و‌گویی معمولی است، یعنی ما عطشِ شنیدن داشتیم، می‌گفتیم و می‌پرسیدیم و او فی‌البداهه نظرِ آنی‌اش را می‌گفت، از این رو سؤال‌ها در این متن بسیار مختصر و تنها رسانندۀ مفهوم است و تنها پاسخ‌های احمد شاملو است که بی کم وکاست آمده است. (با این تأکید که پاسخ‌ها آنی است و شاملو به قصد مصاحبه و انتشارِ گفته‌هایش کنارِ ما ننشسته بود، درواقع من در میانۀ دیدار خواهش کردم اجازه بدهند ضبط صوت را روشنم کنم و او پذیرفت.)
دوم اینکه؛ خوانندۀ فهیم حتماً متوجه است که این دیدار در دی ماهِ 1372 انجام شده، یعنی حدودِ 30 سالِ پیش، به عبارتی: نظرها، اعلامِ نظرها، و همۀ آنچه می‌آید باید در همان محدودۀ زمانی و با شرایطِ همان زمان و با دقت در اتفاقاتِ همان دوران مورد توجه و بررسی قرار بگیرد. چه اگر قرار بر مصاحبه‌ای رسمی بود، بدون شک شکل دیدار فرق می‌کرد و پاسخ‌های شاملو نیز حتماً به گونه‌ای دیگر بود.
سوم: مدتی بعد متن را با حذف و تعدیل‌هایی اجرا کردم و برای تأییدِ شاملو به نشانیِ ایشان پست کردم، که او طی نامه‌ای اجازۀ انتشارِ آن متن را در آن دوران و شرایطِ اجتماعی، سیاسی نداد.
چهار سال گذشت تا در دیداری دیگر در بیمارستانِ ایرانمهر، در تاریخِ 31 اردیبهشتِ 1376 دوباره به عیادت و دیدارِ او رفتم و موضوع گفت‌وگو را دوباره مطرح کردم که ایشان ضمن تأیید شفاهی در استفاده از بخش هایی از نظراتِ خود، متذکر شد که؛ آن بخش‌هایی که فکر می‌کنی برای خودت دردسرآفرین نیست منتشر کن.
و در پایان اینکه از آنجایی که این دیدار، تنها دیداری معمولی بود و نه مصاحبه، طبیعتاً شاملو نیز بدون تمرکزی خاص و رعایتِ قواعدِ یک مصاحبه، حرف هایش را زده است. آنچه در گیومه‌ها آمده، واژه هایی است مفهومی که در دیالوگِ معمولی به کار نرفته اما منظورِ گوینده همان کلمات یا چیزی در همان حدود بوده است.
و به راستی اگر مهمان‌نوازی و همدلیِ آیدا در میان نبود، امروز چه داشتیم برای گفتن؟
آنچه می‌آید حاصلِ دیدارِ ماست و سخنانی از احمدِ شاملو، غولِ بزرگ و جاودانۀ شعرِ امروزِ ایران.
سؤال؛ شعر معاصر بسیار راه‌ها رفته است، پستی و بلندی‌های زیادی را پشت سر گذاشته و حرف‌های زیادی زده شده، مانند: بحران در شعر، بحرانِ رهبری، یک عده‌ای گفتند که دورانِ نوابغ به سر رسیده و دورۀ کوتوله‌هاست؛ اما باوجود همۀ اینها شعر کارِ خودش را کرد.
حال سؤال این است: شعر را در دهۀ شصت چطور می‌بینید؟
شاملو: راستش یک بار این سؤال از من شد و پاسخِ من هم منتشر شد، اینکه من اصلاً در شرایطِ بهداشتی یا در شرایطِ داشتنِ وقت آزاد نیستم، که بتوانم نظر بدهم.
الآن اینکه مثلاً شعرِ دهۀ شصت در چه مرحله‌ای است، برای من نه مهم بوده، نه کنجکاوی و نه فرصتِ پرداختن به این مسئله را داشته‌ام .
سؤال؛ آقای شاملو موردِ سوم که فرصت‌تان کم بوده قابلِ پذیرش است؛ اما حالا این سؤال پیش می‌آید که چرا برایتان مهم نبوده و کنجکاو نبوده‌اید؟
شاملو: برای اینکه شعر راهِ خودش را “بدونِ دخالتِ ما”می‌رود و این یک مسئلۀ فردی است، یعنی فرض بفرمایید اگر در شعرِ معاصر مساءل تازه‌ای پیش بیاید توسطِ افرادِ مختلف که درواقع دست اندر کارِ این مسئله هستند عنوان خواهد شد و خب درست است که نویسنده‌ها یا شاعران یا نقاش‌ها از روی دستِ هم نگاه می‌کنند و درواقع بده، بستان می‌کنند یا تعاطی فرهنگی می‌کنند ولی به هرحال فردها هستند که جداجدا کار می‌کنند.
سؤال؛ شما اساساً به بحران در شعرِ امروز، یا مثلاً بحران رهبری در شعر اعتقاد دارید؟
شاملو: خب ممکن است در هر موردی یک وقتی یک بحرانی هم پیش بیاید.
سؤال؛ به نظرِ شما آیا ما دچارِ این وقفه و بحران شده‌ایم؟
شاملو: نمی‌دانم، به این خاطر که در شعرِ امروز مطالعۀ کافی ندارم؛ اما نه، چرا شده باشیم؟ بعد از حافظ تا صد سالِ پیش اصلاً دیگر بحران نبود، یک سکوتِ مرگ بود، ولی می‌بینیم که نیمایی پیدا شد و به هرحال اوضاع درست شد.
حالا ممکنه یک چنین بحرانی به قولِ شما که من آن را بیشتر به عنوانِ یک توهم می‌شناسم به وجود آمده باشد. به هرحال فکر نمی‌کنم چنین بحرانی وجود داشته باشد.
ببینید، یک مهملاتی می‌گویند که در اشخاص درواقع ایجاد بحران می‌کند. مثلاً می‌گویند: حالا نوبتِ جوان‌هاست، آخر به من بگویید اصلاً این حرف چه معنی‌ای دارد؟ یعنی چه نوبتِ جوان‌هاست؟ مثلاً فرض کنید در دنیا به یک باره بگویند که حالا دیگر یهودی منوهین و ویولونیست‌هایی از این دست باید ویولون‌هایشان را بگذارند زمین و مثلاً خانمِ آن‌سوفی موتر، که جوان‌ترین ویولونیست است و از شانزده سالگی در ارکسترهای بزرگ به عنوانِ تکنواز شرکت می‌کرده، بگوییم حالا نوبتِ آنهاست، خب این حرف یعنی چه؟ به نظرِ من حالا نوبتِ همه است، همیشه نوبتِ همه است.
به خصوص در این زمینه‌ها ما همیشه از یکدیگر چیز یاد می‌گیریم.
سئوال؛ بله، واقعاً این نسل بندی‌ها (نسل اول و نسل دوم و نسل سوم) چه موقعیتِ تاریخی‌ای می تواند داشته باشد؟
شاملو: هیچ. اصلاً من فکر می کنم سئوالش بی‌راه است.
سؤال؛ دوستی داشتیم با کمی خودبزرگ‌‌بینی، حرفش این بود که آقای شاملو دیگر نباید بنویسد چرا که بودنش جلوی پیشرفتِ ما را گرفته، دوستِ دیگری در پاسخ گفت: “شما یک درخت را در نظر بگیرید، اگر این درخت دارد قد می‌کشد و دستِ من به میوه‌هایش نمی‌رسد، این مشکلِ درخت نیست، مشکل از من است که قدم کوتاه است.”
البته سؤال‌ها پراکنده است و حتماً می‌بخشید.
سؤال کتاب “حرف‌های همسایه” از نیما، در شرایطی خاص خیلی آموزنده و تأثیرگذار بوده. فکر می‌کنم ما امروز نیاز به “حرف‌های همسایه” از زبان شما داریم، چرا تابه حال این کار را نکرده‌اید؟ پشتِ کارهای شما نزدیک به نیم قرن تجربه پنهان شده، چرا این تجربیات را مکتوب نمی‌کنید؟
شاملو؛ راستش به نظرِ من نیما در کارِ خودش تئوریسین بود؛ در مقام و موقعیتِ خودش. من تئوریسین نیستم.
مسایلی را که می‌گویید در آن کتاب، الآن، بیات شده شاید مسایلی است که نیما به طورِ نظری عنوان کرده ولی در کارِ خودش به آن نظرها نرسیده. شاید منظورتان اینهاست که می‌گویید بیات شده‌اند. واقعیت این است که شاید شده، شاید هم نه. به هرحال فکر نمی‌کنم هیچ نظریه‌ای در هیچ زمانی بیات بشود.
نیما یک تقیدِ خیلی سخت‌تر از مثلاً “ابوخفض سُغدی” و “مجد همگر” و “حنظله‌ی بادغیسی” راجع به وزن داشت که سعی می‌کرد به قول خودش شعر را از لحاظِ وزن به زبانِ معمولِ روایت نزدیک کند، درحالی که چنین کاری را نتوانست بکند و درست برخلاف این نظر رفت، مثلاً در کتاب‌های “مانلی” یا “کارِ شب پا” یا “خانۀ سرویلی”. درست برخلافِ این نظر رفته. مثلاً فرض کنید که وقتی “مانلی” را می‌خوانید به این نتیجه می‌رسید که نیما یک چیزِ دیگر گفته؛ اما خودش یک راهِ دیگر رفته، گفته: به راست، راست؛ اما خودش از چپ رفته، یعنی تقیدش به آنچه خودش وزن یا موسیقیِ شعر عنوان کرده، مسئله‌ای است که آنجا به نتیجه نرسیده است.
این هم جز اینکه نقدی خیلی سنجیده و محترمانه با شعرهای نیما در برخورد با نظریاتش انجام بشود، درواقع یک چیزِ سر درگم و مبهم خواهد ماند. و این کار، کارِ من نیست برای اینکه من یک نظریاتی داشتم و این نظریات را در مصاحبه‌ای مکمل که با آقای حریری داشته‌ام داده‌ام و به زودی منتشر می‌شود. امیدوارم به مقداری از این سؤال‌ها در آن گفت‌وگو جواب داده باشم، ولی به طورِ مشخص من تئوریسین نیستم و هر چیزی را هم که بگویم نظرِ شخصی است که شاید ارزشِ تئوریک نداشته باشد.
سئوال؛ دقیقاً شاید ما به دنبال همان نظراتِ شخصی و خصوصیِ شما هستیم.
شاملو: روشِ شاعریِ من اصلاً چنین چیزی را برنمی‌تابد. مگر اینکه دیدنِ شما به عنوانِ مثال کمک کند تا چیزی بگویم.
من شعرم را خواب می‌بینم و بیدار می‌شوم و می‌نویسم و اگر آن لحظه از خواب نپرم، از دست رفته. در نتیجه من اصلاً با تئوری کار نمی‌کنم. یعنی شعر می‌تواند تئوری‌ساز باشد، ولی اگر بخواهد از روی تئوری عمل کند به هیچ وجه به جایی نمی‌رسد. به قولِ کافکا: “چیزی که باید از درونِ تو به بیرون بتابد، هرگز نمی‌توانید از بیرون دریافتش کنید. با تئوری شعر به وجود نمی‌آید. تئوری باید جزوِ فرهنگِ ندانستۀ شخص بشود تا به طورِ خودکار در شاعر عمل کند.
سؤاال؛ یعنی تجربه‌های تاریخی شما را ما باید یک بار دیگر دوره و تجربه کنیم؟
شاملو: نه، الآن در این زمینه‌ها خیلی‌ها دارند کار می‌کنند؛ مثلاً آقای محمد مختاری هست و چند تن از کسانِ دیگری که کتاب‌هایی نوشته‌اند، یا دارند می‌نویسند و به هرحال مسایلی را که دوستِ عزیز آقای ایرج کابلی اسمش را گذاشته‌اند ” آکوستیکِ شعر” و نه موسیقیِ شعر، این ها در این کتاب‌ها و تحقیقات دارد بررسی می‌شود و مثلاً آقای شمسِ لنگرودی است که اخیراً جلدِ اولِ کارشان را منتشر کرده‌اند.
سؤال؛ به نظرتان کارِ آقای لنگرودی تا الآن چطور بوده؟
شاملو: خیلی خوب بود، برای این کتاب زحمت کشیده بود. به هرحال باید جلدِ بعدی منتشر شود و در آن مجموعه قضیه جمع‌بندی شود.
به هرحال قدم‌به‌قدم باید جلو رفت.
سؤال؛ سؤالِ دیگری که به ذهن‌مان می‌رسد این است که در حالِ حاضر کتابِ کوچه در چه مرحله‌ای است؟
شاملو: بعد از یازده یا دوازده سال که جلوی چاپِ کتابِ کوچه را گرفتند، یک مقدار مسئله ایجاد کرده. من در یک مواردی، به‌خصوص در متولوژیِ این مجموعه گرفتارِ کجروی‌های پیشتازانمان شدم، از جمله دهخدا.
مثلاً دهخدا مجموعه‌‌ای دارد به نامِ امثال وحکم، بعد می‌بینیم ایشان در آنها دست برده و درست از صفحۀ 1400 تا صفحۀ 1500 یک مسایلی را جزوِ امثال و حکم آورده، که نه مثل است، نه حکمت است، نه تمثیل است… هیچی نیست.
مثلاً مثلِ واژۀ آب، یعنی مثلاً خیلی روان و راحت. خب ایشان این ها را آورده‌اند جزوِ امثال و حکم. من در اولِ کار فکر کردم که خب یک آدمی مثلِ دهخدا حتماً حساب دستش بوده و هر چه کرده لابد درست است. ما در واقع از آن نقطه راه افتادیم؛ اما من به ناگهان برخوردم به این که اصلاً کار به طرزِ احمقانه‌ای از خط رفته بیرون، یعنی هیچ متودولوژی در کار نیست. مثلاً زیرِ کلمۀ آب، آبکش هم آمده، درحالی که آبکش یک شیئ است. یعنی می‌توانیم بگوییم آب در ترکیبات و موضوعاتِ دیگر. مثلاً آبگوشت هیچ ربطی به آب ندارد.
من آمدم و این متودولوژی را اصلاح کردم، یعنی نزدیک به دوماه من و آیدا از صبح تا آخرِ شب می‌نشستیم بر سرِ اصلاحِ متولوژیِ این کتاب و حالا بعد از یازده یا دوازده سال، که ناگهان رژیم اجازه فرمود که این کتاب منتشر بشود؛ یک مشکلی ایجاد شده. این که ما نشستیم و بر روی متودولوژیِ کتاب دوباره حساب کردیم، تنظیم کردیم، مربوط به این بود موضوع که ما آمریکا بودیم، یک آقایی از یک جایی آمد در مورد انتشارِ کتابِ کوچه، در ایران اجازه نمی‌دهند، صحبت کرد و در نهایت این فرد به ایران آمد و نزدیک به یک میلیون و هشتصد هزار تومان غلتید. داد برنامه‌ای جدید نوشتند و وسایلی تهیه کرد و محلی اجاره شد و یکی دو تایپیست هم استخدام کردند تا تایپیست‌ها با آن برنامۀ جدید آشنا بشوند و کار آغاز شود و بعد ناگهان اینجا اجازه دادند که کتاب منتشر شود.
اینجا بود که اختلاف افتاد بینِ انتشارات مازیار و انتشارات آرش. انتشاراتِ آرش می‌گوید: “آقا من این کتاب را چاپ بکنم هر جلد 20 دلار برایم تمام می‌شود، شما این کتاب را در ایران منتشر کنید می‌شود جلدی 3 دلار، خب طرف ترجیح می‌دهد 3 دلار از خارج بفرستد برای مادرش یا برادرش که این کتاب را بگیر و برای من بفرست، و با این وضع من آنجا ورشکست می‌شوم و نشر کتاب، عجالتاً در همین صحبت‌ها فعلاً مانده، یعنی این وسط دسته‌گل را رژیم به آب داده.”
حالا ببینید، 24 جلد از آن کتاب چیده شده و آمادۀ چاپ است، پنج جلدِ اولش توی بازار نیست اصلاً، حالا فعلا جلدِ 6 را منتشر کردیم. به هرحال، حالا یک اختلاف اینطوری افتاده بینِ دو ناشر و درواقع کارِ ما مانده زمین. حالا انتشارات مازیار می‌گوید 5 جلدِ اول را دوباره چاپ کنم و ما می‌گوییم نه، به این خاطر که باید برنامه عوض شود و دوباره حروفچینی شود.
فعلاً این گرفتاری پیش آمده …
از شاملوی بزرگ خواستیم تا در پایانِ دیدارمان شعری بخواند و شاملو بلند و بالنده خواند :
بگذار برخیزد مردمِ بی لبخند
موارد بیشتر
گفت‌و‌گوی هادی حسینی‌نژاد با رضا روشنی
نرگس جودکی