فصلنامۀ بین‌المللی ماه‌گرفتگی
سال سوم/ شمارۀ نهم/بهار ۱۴۰۴
بخش مصاحبه و گفت‌وگو
به ضیافت شعر در کوچهباغهای شیراز؛
گفت‌وگوی ویژه
فصل‌نامه‌ی بین‌المللی ماه‌گرفتگی
با فیض شریفی
مصاحبه کننده: ندا پیشوا
(بخش دوم)
«دستم به قلم نمی‌رود
دیرگاهی‌ست
یک سامورایی
شمشیرش را
از دست داده است و
به دوردستان نگاه می‌کند…» (فیض شریفی)
وضعیت و جایگاه شعر پارسی را در ایران و جهان چطور ارزیابی می‌کنید؟
پاسخ: اگر مقصودتان وضعیت و جایگاه شعر معاصر باشد؛ شعر معاصر نتوانسته جایگاه خود را بیابد؛ چون شعرهای شاعران معاصر به‌خوبی ترجمه نشده‌اند و اگر هم خوب ترجمه شوند، چیز دندان‌گیری دست‌گیر اروپایی‌ها نخواهد شد. چون شعر معاصر ایران متأثر از ادبیات جهان است.
شاعرانی چون شاملو از پل الوار، گارسیا لورکا، پابلو نرودا و مایاکوفسکی تأثیر پذیرفته‌اند. نیما از مالارمه و پل والری، سپهری از کشور ژاپن و چین، یدا… رؤیایی هم بخشی از شعرهایش ترجمه‌ی شعرهای سن ژون پرس است. بیژن الهی هم شاعر درجه‌دویی است که شعر عرفانی می‌گوید و بخشی از شعرهای خود را از هولدرلین گرفته است. اخوان و نادرپور هم ناسیونالیست‌اند. ناسیونالیست‌ها خیلی وقت است خرقه تهی کرده‌اند.
در مقابل، شعر کلاسیک ما خیلی به ادبیات اروپا خدمت کرده است؛ راسین مثلاً در بعضی از آثارشان از فردوسی وام گرفته است. نمایش‌نامه‌ی فدر راسین عیناً مثل سیاوش فردوسی است. خیام بر فیتز جرالد تأثیر گذاشته است. سعدی بر امرسون آمریکایی، حافظ بر گوته، عطار بر بورخس، مولوی هم ادبیات آمریکا را تکان داده است و اگر غزل فارسی نبود، شکسپیر نمی‌توانست جان بگیرد…
چرا درحال‌حاضر شعر محبوبیت پیشین خودش را در بین مردم از دست داده است؟
پاسخ: خیلی طبیعی است که شعر اُفت کند چون هیچ هنری نمی‌تواند با سینما و فضای مجازی رویارویی کند؛ اما باید توجه داشت که درعین‌حال، شعر خیلی بر تئاتر و سینما، رمان و ترانه تأثیر گذاشته است.
چرا کسی نتوانست جایگاه حافظ و سعدی و مولوی را پس از قرن‌ها به‌دست آورد؟
پاسخ: این پرسش خیلی آب برمی‌دارد. شاعران بزرگ مانند افعی‌اند، مارها را قورت می‌دهند. هیچ شاعری تاکنون نتوانسته تا زانوان سعدی و حافظ و مولوی برسد. شاعران بزرگ عیب و هنری بزرگ دارند؛ آن‌ها نمی‌گذارند کسی به آنان نزدیک شود؛ البته در زمان ما شاملو و فروغ از میان مردان و زنان، قد برافراشتند.
آیا نمی‌شود گفت که دوران شعر با وجود همه‌ی دست‌وپا زدن‌ها، به سر آمده است و به سراشیب سقوط رسیده است؟
پاسخ: بله می‌شود چنین گفت؛ چون در زیر این آسمان ما آدم بزرگی نداریم که شعر بزرگی بگوید؛ مگر دستی از غیب بیاید و کاری بکند. اکنون شمارگان شعر، ۵۰ تا ۵۰۰ نسخه است و در فضای مجازی شعر بسیار است. مردم دیگر برای کتابِ شعر دست در جیبشان نمی‌کنند.
آیا فکر می‌کنید شعر در آینده‌ی نزدیک به‌گونه‌ای دیگر ظهور خواهد کرد؟
پاسخ: نمی‌دانم واقعاً، من نمی‌توانم آینده را پیش‌بینی کنم. شعر چشم‌انداز روشنی ندارد. شاید هم کسی چون حافظ دوباره سر بلند کند، نمی‌دانم!
دوست دارم نظر شما را درباره‌ی درون‌مایه‌ی کتاب‌های درسی و دانشگاهی مربوط به ادبیات بدانم. برای بهتر شدن این کتاب‌ها چه پیشنهاد و راه‌کاری دارید؟
پاسخ: بیشتر کتاب‌های درسی ما توحیدنامه و شعرهای تعلیمی است. شعر غنایی، حماسی و شعر نمایشی بسیار کم است و شعر معاصر هم پشتیبانی نمی‌شود. شعر نیمایی و سپید هم درست تدریس نمی‌شود؛ چون شاعران کلاسیک، شعر معاصر را تدریس می‌کنند… کتاب‌های فارسی دبیرستان و دانشگاه انگار کتاب‌های دینی است. درصورتی‌که در کشورهای متمدن، اغلب کتاب‌ها سرشار از شعر شاعران و نویسندگان معاصر آن‌هاست. من نمی‌توانم راه‌کار بدهم چون آن‌ها نمی‌پذیرند. در یک دهه پیش‌تر قرار بود من و دو تا دوست، کتاب‌های فارسی دوم دبیرستان را گردآوری کنیم. هرچه من انتخاب کردم، آن را برداشتند و بعداً مرا حذف کردند.
وضعیت داستان ایرانی را در برابری با شعر چطور ارزیابی می‌کنید؟
پاسخ: من درباره‌ی صادق هدایت، صادق چوبک، بزرگ علوی، هوشنگ گلشیری و بختیار علی ۵ کتاب پرحجم نوشته‌ام. داستان‌نویسی ما دو قرن از داستان‌های جهان عقب‌تر است؛ ولی ما در شعر تقریباً شانه‌به‌شانه‌ی آن‌ها جلو می‌رویم. ما اصلاً رمان نداریم؛ چون سمفونی نداریم چون جامعه‌ی دمکراتیک نداریم.
از گفته‌ها و شنیده‌ها چنین برداشت می‌شود که انگیزه و عملکرد استادان و دانشجویان در رشته‌های علوم انسانی و به‌طور ویژه، ادبیات فارسی چندان رضایت‌بخش نیست. نظر شما در این‌باره چیست و چه توصیه‌ای دارید؟
پاسخ: چرا رضایت‌بخش باشد؟ ما دیگر ملک‌الشعرای بهار، جلال همایی، بدیع‌الزمان فروزان‌فر، شفیعی‌کدکنی، اسلامی ندوشن، عبدالحسین زرین‌کوب و مانند این‌ها را نداریم. اصلاً شما کجا دیده‌اید که شاعر و نویسنده‌ی بزرگی از دانشگاه‌ها سر برکرده باشند؟
نخبگان از پستوهای تحقیرشده‌ی قرون بیرون آمده‌اند.
اکنون وضعیت بازار ترجمه چطور است؟
پاسخ: کتاب ترجمه خیلی چاپ می‌شود؛ ولی ما مترجمان بزرگ خود را از دست داده‌ایم. مترجمان، خیلی تسلطی بر فلسفه و نظریه‌های ادبی ندارند. کتاب‌ها را خوب ترجمه نمی‌کنند؛ چون زبان مبدأ را خوب پژوهش نکرده‌اند.
درباره‌ی آثار محمد مختاری چه نظری دارید؟
پاسخ: درباره‌ی زنده‌یاد محمد مختاری چیزی ننوشته‌ام؛ ولی نقد و تحلیل‌های استوار او را بسیار دوست دارم. اگر زنده می‌ماند، کار ما را سبک‌تر می‌کرد و نقدها و شعرهای خوبی می‌سرود. ما منتقد کم داریم و نداریم؛ ولی شاعر بسیار.
کار نقد آسان نیست. نقد نیاز به خواندن ادبیات ایران و جهان دارد. نیاز به زبان و نظریه‌های اریستوفان تا بارت، تا پدیدارشناسی هوسرل و هایدگر دارد. باید نقد را بر اساس بنیادهای نظریه‌های موجود در جهان نوشت. محمد مختاری از ناقدان شناخته‌شده و مطرح بود. می‌توانست شناخته‌شده‌تر و مطرح‌تر شود؛ اما من متأسفم که در این کشور نقد را تاب نمی‌آورند و می‌کوبند.
گفتید که برای نقد کتاب، دستمزدی در نظر گرفته نمی‌شود. به‌نظرم این اشتباه متداول و مرسوم است. چرا برای ساعت‌هایی که نویسنده وقت می‌گذارد ارزش و بهایی در نظر نگیریم؟!
پاسخ: از قدیم شاعران حماسه‌سرا در قهوه‌خانه بوده‌اند. شعر حماسی می‌گفتند و می‌شنیدند و عاشق فردوسی بوده‌اند. شاعران تغزلی اما در میکده، شعرهای حافظ را می‌خوانده‌اند… این شاعران از دربار فاصله می‌گرفتند و در پی مادیات نبوده‌اند. این مسئله باعث شده است که مردم ادبیات را کاری معنوی ببینند و کتاب را در سبدهای خرید خود قرار ندهند و برای نقد تره هم خرد نکنند. عاشق همیشه مفلس فی حبیب‌الله است. شما خوگر به ادبیات و فرهنگ ایران هستید، باید که ریاضت معشوق را تحمل کنید و خوش باشید.
درباره‌ی شعرهای به‌اصطلاح مدرن و پست‌مدرن که امروزه فراگیر شده است چه نظری دارید؟
پاسخ: شعر مدرن و پست‌مدرن به‌هرحال در اروپا بنا بر خیزشی اجتماعی و اقتصادی حاصل شده است. شعرهای خوبی در زمان الیوت، پل والری، پل الوار، گارسیا لورکا، نرودا و شاعران دیگر نوشته شده‌است. الان شعر پست‌مدرن عقب‌نشینی کرده است. شعر پست‌مدرن باید همواره آشنایی‌زدایی کند از شعر پیشین، ولی دیگر کم می‌بینم که کسی شعر پست‌مدرن بگوید. پست‌مدرن هم قدیمی شده است، این مد دیگر کاربردی ندارد.
غزل حافظ را بیشتر دوست دارید یا غزل مولانا؟ البته شاید پرسش درستی نباشد. منظورم سلیقه‌ی شخصی شما و ارتباطی است که با شعر این بزرگان می‌گیرید؟
پاسخ: اتفاقاً پرسش خوبی است. من شعر حافظ را بیشتر دوست دارم چون شعر حافظ مانند آینه است. هرکس خود را در آن می‌بیند و با آن حال می‌کند و به‌سوی خیام میل دارد. غزل مولانا عارفانه و عاشقانه است. یک‌سویه می‌رود چون همه عارف نیستند که از شعر او لذت ببرند و با نوای آن شعر به سماع بپردازند تا بی‌هوش شوند و کسی بیاید، آن‌ها را جمع کند.
استاد، ما با چند موضوع جدی روبه‌رو‌ایم، معیار و ملاک دقیق برای سرایش شعر، به‌ویژه شعر سپید نداریم و در واقع هزار ساز گوناگون وجود دارد. فکر نمی‌کنید بشود این وضعیت را سامان‌دهی کرد؟ هرکسی به خودش اجازه می‌دهد مجموعه‌شعر چاپ کند و اسم خودش را شاعر بگذارد. آیا نباید نظارتی وجود داشته باشد؟ این‌جوری سلیقه و مذاق شعری همه‌ی ما ناخوش شده است. شما در طی روز ده‌‌ها شعر می‌بینی که لذتی از خواندنشان نمی‌بری.
پاسخ: این پرسش را باید از دو زاویه پاسخ داد:
شعر سپید همان شعر نیمایی است که وزن عروضی‌اش برداشته شده و وزن درونی پیدا کرده و کمی میدان دید جدید نیمایی را دور زده و انتزاعی شده است. این وضعیت را نمی‌شود تغییر داد چون اغلب شاعران شعر سپید ریاضت نمی‌کشند و نمی‌خوانند و خود را سخته نمی‌کنند. اینکه هرکس کتاب شعر سپید چاپ می‌کند، هم اشکال دارد، هم ندارد. شاعر اگر زیاد شود، شعر شیوع پیدا می‌کند و جیب ناشران هم لبریز از پول.
از زاویه‌ی دیگر: سرودن شعر نیمایی آن‌سان که نیما می‌نویسد و می‌سراید، بسیار سخت و ممتنع است.
نیما از همه‌کس ناراضی بود. شاملو که وزن نیمایی را کنار گذاشت، اخوان که به شعر کلاسیک برگشت، نصرت رحمانی تنها کسی بود که تا آخر بر قرار نیما شعر می‌سرود؛ ولی شعرش نمای بیرونی استواری نداشت. فروغ فرخ‌زاد هم که نیما دفتر شعر «ایمان بیاوریم به آغاز فصل سرد» را ندید و اگر می‌دید باز هم می‌گفت چندوزنی و سپید می‌گوید و مانند این… .
بنابراین حق مسلم شاعر است که شعر نیمایی نگوید چون شاعران جدید اهل سختی‌کشی نیستند و نمی‌توانند چون نیما شعر بگویند.
حق با شماست. شاعران شعر سپید باید مانند کارآموزان موسیقی بروند کارگاه تمرین کنند تا بعد از چند سال، سازشان زر بزند و بعداً بیایند زیر نظر ناقد، شعر سپید چاپ کنند.
از شاعران سپیدسرا کدام را می‌پسندید؟
پاسخ: بسیارند نازنین، شاعران سپیدسرایی که برخی از شعرهای آن‌ها را دوست دارم. اگر یکی را نام ببرم دیگری اندوهناک می‌شود.
شفیعی‌کدکنی، وقتی نقد مرا در مجله‌ی گوهران درباره‌ی شاعر شعر سپیدی خواند، برافروخته شد و گفت: «اشتباه کردم که در کتاب موسیقی شعر از شعر سپید سخن گفتم. یک سطر شعر سپید در تاریخ ادبیات ایران نمی‌ماند.»
گفتم: «تصور کنید که نثر مسجع می‌خوانید.»
گفتند: «شعر مسجع ساخت و بافت و آهنگ دارد.»
بعد استاد سرسنگین شد و گفت: «به‌خاطر ادبیات کوتاه نمی‌آیم و اهل جوان‌ربایی نیستم و شعر سپید را دوست نمی‌دارم.»
استاد، باتوجه‌به نظر منفی استاد شفیعی‌کدکنی نسبت به شعر سپید، ممکن است درباره‌ی ویژگی‌های شعر خوب برای ما بگویید؟
پاسخ: شعر سپید خوب، وزنش از درون واژه می‌آید. چندلایه است و نگاهی فلسفی دارد و از طنز استفاده می‌کند. فرمیک و اندام‌وار است. برخی از شعرهای شاملو سپیدنیمایی است.
این شعرها بر سر زبان افتاده است. من هم شعر سپید نیمایی می‌گویم وقتی از استعاره می‌گریزم، از طنز بهره می‌برم.
به‌هرحال و به‌هر معنی، شعر کلاسیک در ایران سنبه‌اش پرزور است و ممکن است شاعر شعر سپید دوباره برگردد و شعر کلاسیک بگوید.
از نگاه من، رمان کلاسیک، ساختار محکم‌تری دارد. رمان‌نویسان پسامدرنیسم هر فرمی را زیر پا می‌گذارند و از نقیصه کار می‌گیرند و روایت گسیخته دارند…
شعر سپید، ژانرهای زیادی دارد؛ شعر ساده و گفتار، موج ناب، شعر دیگر، حجم، شعر متفاوط! و مانند این‌ها…، هرکدام ساز خود را می‌زنند. این شعرها عمدتاً برای خواص و گروه الیت سروده می‌شود و مردم این‌ها را شعر نمی‌دانند.
بی‌خود نیست که شعر شاعران الیت الان در ۱۰۰ نسخه چاپ می‌شود و شمارگان می‌گیرد.
بعضی‌ها آب را گل‌آلود می‌کنند تا عمیق نشان داده شوند، بعضی ذاتاً پیچیده‌اند. نمی‌توانند شعر ساده بگویند درحالی‌که باید مفهوم پیچیده‌ای را با زبانی ساده بیان کرد. آن‌سان که بیژن جلالی در بعضی از شعرهایش گفته است.
شعر، نخست به گوش می‌زند، بعدتر به دل می‌نشیند. شعر را باید نخست حس کرد؛ مانند بعضی از شعرهای حافظ که مردم حس می‌کنند؛ ولی نمی‌توانند آن را معنی کنند.
استاد، از حضور گرم و صمیمی شما بسیار سپاسگزارم. بسیار از شما آموختم و خوشحالم از اینکه چنین فرصتی دست داد تا با شما هم‌کلام شوم. برای سخن پایانی، شعری از شعرهای خودتان را برای ما به یادگار بگذارید.
پاسخ:
«از راه‌های نکوفته آمده‌ام
از راه‌های کور و پُرگریوه، پر گره
راه‌های هموار را دوست نداشتم
زود نرسیدم اما اکنون به مقصد رسیده‌ام»
(فیض شریفی)
لینک دریافت پی‌دی‌اف شماره نهم فصلنامه‌بین‌المللي‌ماه‌گرفتگی/ بهار ۱۴۰۴:
#فصلنامه_بین_المللی_ماه_گرفتگی
#سال_سوم
#شماره_نهم
#بهار_۱۴۰۴
موارد بیشتر
داستان کوتاه”تسبیح در دهان کروکودیل” ✍ماهور حاتمی(فصلنامۀ بین‌المللی ماه‌گرفتگی سال سوم/ شمارۀ نهم/بهار ۱۴۰۴)
گفت‌وگو با سهراب گل‌هاشم از چهره‌های کاریکلماتورنویسی پرسشگر: نرگس جودکی(فصلنامۀ بین‌المللی ماه‌گرفتگی سال سوم/ شمارۀ نهم/بهار ۱۴۰۴)
بازخوانی روایت‌شناسی و ترامتنیت ژراژ ژنت✍مریم گمار (فصلنامۀ بین‌المللی ماه‌گرفتگی سال سوم/ شمارۀ نهم/بهار ۱۴۰۴)